Wird Buffy wirklich vergewaltigt?

[Gast]

@SK-Biene:
ich weiss nicht, ob du mich jetzt nicht missverstanden hast: ich meinte, spike hat eben KEIN gewissen und keine moral, aber ein herz, dass fühlen kann und einen verstand, der es ihm ermöglicht, einzuschätzen, was vermutlich gut oder böse (für andere) ist und wegen seiner liebe zu buffy, entsprechend zu handeln!
und das mit der seele als entsprechung für das gewissen / moral: daher hab ich betont, dass es

im buffyverse

so ist (offiziellen fanbüchern nachgehend), dass bedeutet nicht, dass es in real diese definition gibt, da sehe ich sie nämlich auch völlig anders...bzw. umfassender...
und dass vampire dennoch lieben können, wird ja auch in der serie hinreichend dargestellt, was du ja am beispiel von drusilla und spike schon genannt hast.

[SK-Biene]

Okay bevor wir uns verzetteln... fangen wir noch mal von vorne an *gg*.

Der Grund warum ich gepostet habe, war deine Aussage...

auf der anderen seite will ich auch nix runterspielen - und spikes reaktionen in den ersten folgen der 7. staffel zeigt deutlich seine reue über seine entgleisung, sogar der gang nach afrika ist dafür bezeichnend...und das alles, von einem seelenlosen mann! also ich kann ihm das locker verzeihen, in diesem kontext...

Also meine Frage daraufhin war... wie kann Spike soviel empfinden, vor allem Reue, wenn er keine Seele besitzt (Stand 6.19).

Deine Antwort war...

bei spike können emotionen / gefühle wie liebe oder zuneigung genauso existieren, da er ein "herz" hat, aber eben keine seele...

Was ist der Unterschied zwischen Seele und Herz?
Der Dämon in Spike ist zwar noch von verschiedenen Eigenschaften des William geprägt, besitzt aber nicht seine Seele.

er handelt aus emotionalen motiven heraus, die auch vom denken geprägt sein können - aber er hat kein echtes moralisches empfinden für gut oder böse. er liebt und handelt entsprechend.

Wenn er kein echtes moralisches Empfinden hat, wieso dann ein echtes Empfinden für wahre Liebe? Buffy und Angel haben immer behauptet, dass man nur mit Seele lieben kann. Gerade Angel kann diesen Unterschied in Bezug auf Darla nachvollziehen.
Hier machen es sich Joss & Co sehr einfach, denn Angel bzw. ATS entstand ja auch aus dem Buffyverse. Aber diese "Gesetzmäßigkeiten" wurden Spike zuliebe oft ignoriert.
Ein Glück für Joss, dass er die Seele nie näher definiert hat. So bleibt ihm genug Spielraum, um aus Spike den Supermann zu machen. Spike hat alles... Er ist ein Dämon mit vielen positiven Gefühlen, Chip [spoiler] und jetzt auch noch mit einer Seele.[/spoiler]

er empfindet auch nach der vergewaltigung wohl nicht wirkliche reue,

siehe oben. Du hast geschrieben, er zeigt deutlich Reue. Was denn nun?
Dass du ihm das locker verzeihen kannst, baust du ja auf die Tatsache auf, dass er als Seelenloser Reue empfunden hat, die er aber ohne Seele nicht empfinden kann (nach Buffyverse Gesetz).

Was mich wirklich interessieren würde, ist folgendes. Wenn Buffy von einem 08/15 Typen in der Form angefallen worden wäre, hätten sie ihm dann auch verziehen? Ich denke nicht, denn dieser Unterschied wird nur gemacht, weil es eben Spike ist. Und das bedeutet wieder mal Doppelmoral.

[Gast]

also bevor wir jetzt echt alles durcheinanderbringen, nochmal ganz in ruhe

wie kann Spike soviel empfinden, vor allem Reue, wenn er keine Seele besitzt (Stand 6.19).

Zitat:
er empfindet auch nach der vergewaltigung wohl nicht wirkliche reue,

siehe oben. Du hast geschrieben, er zeigt deutlich Reue. Was denn nun?
Dass du ihm das locker verzeihen kannst, baust du ja auf die Tatsache auf, dass er als Seelenloser Reue empfunden hat, die er aber ohne Seele nicht empfinden kann (nach Buffyverse Gesetz).

echte reue empfindet er ERST AB der 7. staffel, weil er ab da eine seele hat. vorher kann er keine empfinden, wohl aber die erkenntnis, dass da sich da der dämon in ihm gezeigt hat - und das kann ihm auch nur möglich gewesen sein, weil seine liebesgefühle für buffy ihn das haben sehen lassen. auch emotional.

der unterschied im buffyverse zwischen herz und seele ist wohl der:
das "herz" steht für das emotionale, die gesamte gefühlswelt, auch für zuneigung. die seele für moralische, also bewertende kraft und ein gewissen, welches erst das gefühl von reue ermöglicht. ohne ein gewissen sind gewisse gefühle dieser art ausgeschlossen. aber um zu lieben brauch man kein gewissen. da genügt zur not sogar leidenschaft und sympathie (so wie z.b. buffy sich die ganzen gefühle von spike erklären mag). das gewissen selbst (hier: seele und entscheidunggewalt über gut und böse) löst höchstens gefühle aus, ist aber mit diesen nicht gleichzusetzen. daher kann ein vampir gefühle haben, wie ein mensch (ohne durch ein gewissen ausgelöste!!) und auch liebe empfinden. das galt auch für angel und darla - in irgendeiner folge wurde das einmal sehr deutlich gesagt, bzw. auch über drusilla und spike. aber ich gebe zu, dass es am anfang der serien noch in frage gestellt wurde und z.t. verneint.

ist jetzt klar, was ich meinte oder hast du noch einen punkt, der dir jetzt widersprüchlich erscheint?

[Gast]

Was mich wirklich interessieren würde, ist folgendes. Wenn Buffy von einem 08/15 Typen in der Form angefallen worden wäre, hätten sie ihm dann auch verziehen? Ich denke nicht, denn dieser Unterschied wird nur gemacht, weil es eben Spike ist.

ach so, vergessen:
spike hatte zur zeit des versuchs noch keine seele, also ist er zumindest in gewisser weise nicht gleichzusetzen mit menschen, die ein gewissen haben UND dieses nutzen können und sollten - und DANACH bewertet werden.
imo. später, mit seele, empfand er diese reue und macht glaubwürdig, dass er als MENSCH niemals zu so einem mittel hätte greifen können, weil ihn sein gewissen abgehalten hätte. so sei ihm verziehen. ich seh da keine doppelmoral, im gegenteil. aber das mögen andere alles anders interpretieren (wie gesagt, gibt schon diskussionen im andern thread darüber). ich sehe es so - und im vergleich mit angel(us!) schneidet er 1000x besser ab, denn angelus machte immer deutlich, dass er dieses mass an zuneigung für buffy nicht hätte aufbringen können. aber er hatte ja auch nie einen chip und somit nie die chance, sich als angelus weiter zu entwickeln, als über die spontanen reaktionen eines vampirs hinaus. (wozu spike ja gezwungen wurde, sonst hätte er sich nie in buffy verlieben können, sondern sie platt gemacht .)

[Hurly]

Ohne jetzt ellenlang auf die Seelensache einzugehen, muss ich SK-Biene zustimmen. Da werden Tara Fans gönnerhaft belächelt, aber über jedes Zucken von Spike kann man pseudo-intellektuelle Abhandlungen von hormongesteuerten Teenies und gelangweilten Hausfrauen lesen. Sollte er tatsächlich mal den Gang aller Vampire ins Staubreich gehen, werden sämtliche Spike-Jünger das große Heulen kriegen und vermutlich damit drohen, aus dem Fenster zu hüpfen wie einst bei der Auflösung der Boygroup Take That.

Ich für meinen Teil war mal ein großer Fan dieser Serienfigur, bis er dank der Autoren zu einem Fluffy-Puppy-Weichspül-Abziehbild eines Vampirs mutierte... schlimmer, als Angel es je war. Und dem hatte man das immer vorgehalten. Trotz nicht vorhandener Seele kann ein Ex-Serienkiller plötzlich zum strahlenden Helden werden, weil er glaubt, Buffy zu lieben. IMO haben sie Spike zu sehr verweichlicht, was automatisch dazu führte, dass die Fans seinen Vergewaltigungsversuch entschuldigen. Das ist pädagogisch gesehen der größte Bockmist, den sie je verzapft haben. Nimmt man James eigene Aussage, war diese Szene völlig unnötig und auch in seinen Augen war es ein großer Fehler, dass Buffy sich mit Spike einließ. Das interessiert jedoch niemanden. Alles was Spike tut oder sagt, ist cool und witzig und verständlich und nachvollziehbar und sexy und blah, blah, blah. Kaum einer differenziert da noch... vergessen die Tatsache, dass er mal ein gewissenloser Killer war, dass er Buffy mehr als einmal töten wollte, dass er schon immer von Jägerinnen besessen war.

Da favorisieren die Fans das dunkle, dämonische an dieser Beziehung und romantisieren sie im selben Atemzug. Sie machen sich lustig über die ach so "verkitschte" Liebe von Buffy und Angel und wünschen sich doch nichts sehnlicher, als eine wirkliche Liebe zwischen Buffy und Spike. Da soll Buffy ihre moralischen Grundwerte über den Haufen werfen und endlich erkennen, was für ein toller Hecht Spike doch ist. Ehrlich, ich verstehe es nicht mehr.

Ich bin es leid, sein innerstes nach außen zu kehren und ständig darüber zu spekulieren, wie Spike was gemeint haben könnte. In meinen Augen haben die Autoren ihn kaputt geschrieben. Ich bin auch absolut nicht gewillt, den Vergewaltigungsversuch zu verharmlosen. Das würde ich auch bei keinem anderen tun... warum dann bei ihm? Diese Doppelmoral der Fans nervt mich einfach nur noch an. Es ist ohnehin schon so, dass Spike in dieser Serie das Non plus Ultra, das Danny plus Sahne zu sein scheint... aber es gibt nun mal auch noch andere Charaktere in dieser Show!

[SK-Biene]

echte reue empfindet er ERST AB der 7. staffel, weil er ab da eine seele hat.

Und wie interpretierst du seine Flashbacks in 6.19? Sie sind doch entstanden aus einem Reuegefühl heraus.
Er flucht über den Chip, dem er die Schuld dafür gibt. Er sagte so etwas wie... er lässt mich weder Mann noch Monster sein. Also war ihm dieses Reuegefühl entweder unangenehm oder löste gleich noch ein stärkeres Gewissen aus, weil er sich aufgrund dessen entschied, nach Afrika zugehen. Logisch ist es da dann aber nicht mehr, wenn Spike sich so aufgibt für die Liebe zu einer Frau. Wo bleibt da der Dämon in ihm?

ist jetzt klar, was ich meinte oder hast du noch einen punkt, der dir jetzt widersprüchlich erscheint ?

. Die ganze Figur Spike ist widersprüchlich. Bis jetzt habe ich noch kein Posting gelesen, welches mir annährend meine Fragen beantwortet.
Nach wie vor frage ich mich, wie kann er in so einem Umfang fühlen?

Wir haben in beiden Serien 4 Vampire, die wichtig sind/waren. Und jeder der 4 sagt über die Seele, Liebe oder von mir aus auch Emotionen etwas anderes aus. Also bleibt es doch Interpretationssache von jedem einzelnen .

[Klara]

naja, aber er war doch schon in dru verliebt.das kommt ja nicht von heute auf morgen, das mit den gefühlen

[Marduk]

@Hurley - Du nimmst mir die Worte aus dem Mund...

[Gast]

Da werden Tara Fans gönnerhaft belächelt, aber über jedes Zucken von Spike kann man pseudo-intellektuelle Abhandlungen von hormongesteuerten Teenies und gelangweilten Hausfrauen lesen.

so, da haben wir wohl einen tara-fan erwischt, der nicht versteht, dass man auch spike-fan sein kann, oder wie?
erstens: keiner hat irgendwas belächelt, zweitens: über die lieblingsfigur diskutiert sich immer gerne (egal über welche! meine sind spike / buffy), drittens: du scheinst meine posts oben nicht wirklich gelesen zu haben, sonst wärst du auf den unterschied gestossen, dass es hauptsächlich um die aussage geht, dass spike seelenlos ist und demnach eine vergewaltigung einen anderen stellenwert einnehmen muss, als die eines "normalen" menschen, zumindest imo. was sie nicht weniger verwerflich in der aktion macht.

Sollte er tatsächlich mal den Gang aller Vampire ins Staubreich gehen, werden sämtliche Spike-Jünger das große Heulen kriegen und vermutlich damit drohen, aus dem Fenster zu hüpfen wie einst bei der Auflösung der Boygroup Take That.

ich glaube, es gibt auf allen seiten fans, die ihr fansein ungesund ausleben und auch aus dem fenster springen würden (im extrem! ), wenn ihr fanobjekt ausscheidet, das gilt für tara- wie spike- wie was-weiss-ich-was-für-boy-group-girlies. hier an board seh ich allerdings keinen aus dieser kategorie.
and btw: das ist eine sehr grob-fahrlässige und oberflächliche und einfach dumme unterstellung, die du sicherlich auch nicht wirklich so meinst.

Trotz nicht vorhandener Seele kann ein Ex-Serienkiller plötzlich zum strahlenden Helden werden, weil er glaubt, Buffy zu lieben.

genau das passiert eben nicht, im laufe der sechsten staffel wird das mehr als deutlich, denn darauf sollte ja genau hingewiesen werden: spike ist genauso noch zum bösen fähig, nicht weniger als zuvor auch!
ich könnte noch einiges von dir zitieren, aber hab ich jetzt keine lust drauf nur soviel:
du verallgemeinerst (noch dazu auf einer nicht sehr netten ebene) und unterstellst fans, sie würde nicht differenzieren - was manche sehr wohl tun und manche eben nicht. ich tue das und bin nicht anhänger der these, buffy und spike sollten endlich das liebespaar ever werden, allerdings wenn sie sich schon auf ihn einlässt, dann muss man auch sehen können warum, und das kommt hin und wieder nicht recht rüber in der umsetzung. auch als b/s-shipper seh ich die kritik an einer solchen beziehung mehr als berechtigt (sie soll ja auch nicht als gut und gesund dargestellt werden!) und so sehen das andere auch, also nicht alles und jeden hier über einen kamm scheren, nur weil du dich gerade über irgendwas aufregst, dabei aber ausgerechnet von differenzieren sprichst ...

Ich bin es leid, sein innerstes nach außen zu kehren und ständig darüber zu spekulieren, wie Spike was gemeint haben könnte.

dann lass es doch ganz einfach und such dir deinen lieblingscharacter und spekuliere über den!

Ich bin auch absolut nicht gewillt, den Vergewaltigungsversuch zu verharmlosen. Das würde ich auch bei keinem anderen tun... warum dann bei ihm?

das musst du auch nicht, denn das bleibt ja jedem überlassen, es zu sehen, wie er's will. das gilt für dich, ebenso wie für mich.
und zum "warum dann bei ihm" = hab ich oben mehrfach beschrieben.

Diese Doppelmoral der Fans nervt mich einfach nur noch an

wie gesagt, ich hab begründet, weshalb ICH es genau nicht für doppelmoral halte. du bist allerdings auf diese begründungen erst gar nicht eingegangen. es mag fans geben die das so sehen wie du, die sich aber nicht über eine andersgeartete meinung derart ereifern. da es schliesslich um spekulation und diskussion über eine serie geht, sollte der spass dabei mal nicht fehlen, aber dir scheint der humor und vor allem auch die toleranz jetzt doch ein wenig abhanden gekommen zu sein.

[SK-Biene]

@Klara... ich denke in diesem Fall hat es auch viel mit der Verbundenheit zum "Sire" zutun.
Nicht umsonst sind die 4 Vampire Jahrzehnte lang zusammen geblieben.
Im Fall von Spike/Dru stimmt auch wieder Spike's Definition über die Liebe (Liebe ist Leidenschaft und Schmerz... Spike in 6.19) .
Das ganze hat Spike später auch von Buffy erwartet. Nur das Buffy unter Liebe etwas anderes versteht. Spike kann dies jedoch nicht nachvollziehen, weil er eben keine Seele hat. Daher auch die Badezimmerszene...

[Klara]

@sk-biene
das leuchtet mir ein! An die siregeschichte hab ich gar nicht gedacht.

[Hurly]

so, da haben wir wohl einen tara-fan erwischt, der nicht versteht, dass man auch spike-fan sein kann, oder wie?

Nein, haben wir nicht. Ich bin Fan der gesamten Serie, habe sicher auch meine Favoriten, aber versuche trotzdem, alle Charaktere so objektiv wie möglich zu betrachten. Gerade die meisten Spike Fans können doch kaum verstehen, dass es noch andere Fans gibt.

erstens: keiner hat irgendwas belächelt,

Einige Tara Fans hier und auch in anderen Boards sind traurig und wünschen sich diesen Seriencharakter verständlicherweise zurück. Doch dann bekommen sie als Antwort zu lesen, dass sie sich gefälligst nicht so reinsteigern sollen. Und das nicht gerade wenig von Spike Fans, bei denen die meistens schon fast hysterisch auf ihren "Gott" reagieren.

zweitens: über die lieblingsfigur diskutiert sich immer gerne (egal über welche! meine sind spike / buffy),

Das kreide ich auch gar nicht an, aber Du musst zugeben, dass nicht mal annähernd über Tara, Giles, Buffy, Willow oder wen auch immer so diskutiert wird wie über Spike. Und man sieht es an Deiner Antwort, dass sich die Spike Fans sofort angegriffen fühlen, wenn es Fans gibt, die nicht ihrer Meinung sind oder die Hysterie nicht teilen können.

drittens: du scheinst meine posts oben nicht wirklich gelesen zu haben, sonst wärst du auf den unterschied gestossen, dass es hauptsächlich um die aussage geht, dass spike seelenlos ist und demnach eine vergewaltigung einen anderen stellenwert einnehmen muss, als die eines "normalen" menschen, zumindest imo. was sie nicht weniger verwerflich in der aktion macht.

Diese Serie ist durch ihre Metaphorik geprägt... also der Bezug zur Realität in einer anderen Darstellungsweise. Wenn man sich wundert, warum Spike ohne Seele lieben kann, begründen seine Fans das durch die Charaktermatrize des William. Die Seele spielt hierbei keine Rolle. Versucht er aber Buffy zu vergewaltigen, schiebt man es wieder auf den Dämon in ihm und macht es so entschuldbar. Nun spielt die Seele wieder eine Rolle. Ich sehe da aber keinen Unterschied. Wäre es ein anderer Dämon gewesen, hätten die Fans es auch nicht verziehen. Noxon selbst wollte durch diese Aktion den Fans in Erinnerung rufen, dass Spike nach wie vor böse ist. Doch durch seine Verweichlichung zuvor, sehen die meisten Fans es gar nicht so. Sie entschuldigen es... denn er hat ja keine Seele. Er kann also nichts dafür. Er ist das Opfer. Fehlt nur noch, dass behauptet wird, Buffy hätte ihn dazu getrieben. Was ist daran falsch, dies Spike als miesen Akt der Gewalt anzukreiden?

also nicht alles und jeden hier über einen kamm scheren, nur weil du dich gerade über irgendwas aufregst, dabei aber ausgerechnet von differenzieren sprichst ...

Ich schere nichts über einen Kamm. Wenn Du das alles nicht so siehst, wieso fühlst Du Dich dann gleich angesprochen? Man kann doch keine Kritik an Spike äußern, ohne gleich wieder "angegriffen" zu werden. Ich bin nur ehrlich und stehe damit auch nicht alleine da.

dann lass es doch ganz einfach und such dir deinen lieblingscharacter und spekuliere über den!

Ich habe in dem Sinne keinen Lieblingscharakter und wenn, möchte ich gerne über die gesamte Serie diskutieren... aber wo ist das objektiv noch möglich, wenn man z. B. lesen muss, dass eine Folge eh nur gut ist, wenn Spike darin vorkommt?

das musst du auch nicht, denn das bleibt ja jedem überlassen, es zu sehen, wie er's will. das gilt für dich, ebenso wie für mich. und zum "warum dann bei ihm" = hab ich oben mehrfach beschrieben.

Hat mich auch nicht überzeugt, denn wie ich schon schrieb, werde ich den Eindruck nicht los, dass auch die Spike Fans es sich immer so hinbiegen, wie sie es gerne hätten.

aber dir scheint der humor und vor allem auch die toleranz jetzt doch ein wenig abhanden gekommen zu sein.

Genau so ist es auch... aber erst seit Anno Chip, wo man in fast jeder Episodendiskussion über das Sein oder Nichtsein von Spike lesen muss. Da könnte ich auch den Spike Fans Engstirnigkeit und Intoleranz vorwerfen, wenn man nicht einmal mehr seine Meinung sagen darf. Du erwartest, dass man Deine Meinung respektiert, aber meine wird mir als gemein ausgelegt, nur weil ich einfach mal das ausspreche, was sicher so einige Fans schon lange nervt. Ich beleidige niemanden, aber ich gedenke auch nicht, mir den Mund verbieten zu lassen, nur weil den meisten Spike Fans nicht passt, wie ich es sehe.

[Gast]

Und wie interpretierst du seine Flashbacks in 6.19? Sie sind doch entstanden aus einem Reuegefühl heraus.
Er flucht über den Chip, dem er die Schuld dafür gibt. Er sagte so etwas wie... er lässt mich weder Mann noch Monster sein. Also war ihm dieses Reuegefühl entweder unangenehm oder löste gleich noch ein stärkeres Gewissen aus, weil er sich aufgrund dessen entschied, nach Afrika zugehen. Logisch ist es da dann aber nicht mehr, wenn Spike sich so aufgibt für die Liebe zu einer Frau. Wo bleibt da der Dämon in ihm?

ich glaube nicht, dass es sich da um reue gehandelt hat, sondern um einen starken inneren konflikt, der durch den widerspruch zu seinen gefühlen buffy gegenüber entstanden ist und der erkenntnis, dass es wehtut, sich selbst so wahrzunehmen. gerade in der szene die du ansprichst, kommt auch der dämon in ihm nochmal zum vorschein. er flucht auf den chip. nicht auf denjenigen, der ihn zum vampir gemacht hat. und er geht nicht nach afrika, weil er menschlicher werden will, sondern diesem konflikt, der immer stärker hervortrat (seitdem chip und seinen liebesgefühlen bzw. buffys abweisung) endlich herr zu werden und seine innere harmonie zurück zu erlangen. und er wählt die seele (nicht die entfernung des chips), weil er glaubt, dadurch zusätzlich auch noch buffys gefühle für sich zu gewinnen. er dachte (wie auch später in der 7. von ihm erklärt), dass es das "piece" ist, was ihm fehlt, was buffy von einem partner verlangt. er wusste nicht, welches leid das für ihn mitbringt, weil er sich eben nicht im klaren darüber war, was eine seele in ihm auslöst (hat auch nie auf angels warnung gehört).

[Gast]

aber versuche trotzdem, alle Charaktere so objektiv wie möglich zu betrachten. Gerade die meisten Spike Fans können doch kaum verstehen, dass es noch andere Fans gibt.

das versuche ich auch bzw. tue es.
und schon wieder: über einen kamm scheren...

Doch dann bekommen sie als Antwort zu lesen, dass sie sich gefälligst nicht so reinsteigern sollen. Und das nicht gerade wenig von Spike Fans, bei denen die meistens schon fast hysterisch auf ihren "Gott" reagieren.

es ist mir egal, wie das auf anderen boards ist. wir sind hier. es ist dein erster beitrag und du kennst die user hier nicht gut genug um so vorschnell zu urteilen. und wieder: über einen kamm scheren...

dass nicht mal annähernd über Tara, Giles, Buffy, Willow oder wen auch immer so diskutiert wird

dann schaff doch abhilfe und mach einen thread auf und diskutiere über diese chars! btw: hier wird eine ganze menge auch über die anderen chars diskutiert: lies doch erstmal alle threads durch, bevor du behauptungen aufstellst!

Und man sieht es an Deiner Antwort, dass sich die Spike Fans sofort angegriffen fühlen, wenn es Fans gibt, die nicht ihrer Meinung sind oder die Hysterie nicht teilen können.

genau das gegenteil ist der fall: man sieht es an deinem post, wie anti-spike-mässig du bereits drauf bist und nicht gewillt, dich objektiv drüber zu unterhalten bzw. zu diskutieren!
und angegriffen fühl ich mich bestimmt nicht, wegen deiner meinung über spike (ich betonte sogar, jeder solle seine eigene haben!), sondern über deine art, hier user anzugreifen und deinen post zu formulieren:

aber über jedes Zucken von Spike kann man pseudo-intellektuelle Abhandlungen von hormongesteuerten Teenies und gelangweilten Hausfrauen lesen

dasist beleidigend - und nicht meine argumention oder meine art, mein statement abzugeben.

die Spike Fans sofort angegriffen fühlen, wenn es Fans gibt, die nicht ihrer Meinung sind oder die Hysterie nicht teilen können.

1. schon wieder der kamm scheren
2. wie gesagt, deine meinung über spike kannst du haben und nennen wie du magst, aber du greifst umgekehrt die spike-fans an: also was du "uns" vorwirfst, tust du selbst (auch, wenn du es offenbar nicht merkst).
3. viele spike-fans hier teilen deine meinung bzw. deine kritik an ihm - und? darf man kein fan einer figur sein, wenn sie nicht perfekt ist, oder gut oder sie dir einfach nur nicht gefällt, weil du meinst er ist ein weichei geworden? wo bleibt denn jetzt bitte die freiheit, fan zu sein und die eine oder andere figur zu mögen? nur weil dir die chip-sache nicht gefällt, musst du "spike-fans" angreifen, ohne überhaupt zu wissen, wie sie selbst spike sehen? und du sprichst davon, nicht kritisieren zu dürfen und objektiv und auch noch differenziert zu betrachten!?
4. vielleicht hätte es mehr gebracht, du hättest es zuvor einmal ausprobiert, wirklich über spike mit spike-fans zu diskutieren, du würdest dich vielleicht wundern. aber auf der ebene...

Wenn man sich wundert, warum Spike ohne Seele lieben kann, begründen seine Fans das durch die Charaktermatrize des William. Die Seele spielt hierbei keine Rolle. Versucht er aber Buffy zu vergewaltigen, schiebt man es wieder auf den Dämon in ihm und macht es so entschuldbar. Nun spielt die Seele wieder eine Rolle.

wenigstens mal ein argumentativer beitrag
1. ich bin es schon leid, aber wieder: kamm! es gibt mehrere typen von fans, also bitte ( ).
2. woher nimmst du das mit william? bisher konnten 4 vampire in buffyverse lieben...so wie sie eben liebe definieren (von mir aus mit leidenschaft verwechselt und schmerz). es geht bei der seele (in BV) nicht um die persönlichkeit eines menschen und seine empfindungsfähigkeit, sondern um das innewohnen des gewissens (wie ich schon sagte) - das hat mit liebesfähigkeit nicht primär zu tun. die vergewaltigung hat deshalb bezug zur seele, weil sie zwar aus der gleichen quelle schöpfte wie seine liebe zu buffy, aber er war nicht in der lage sich durch ein gewissen stoppen zu lassen, d.h. die chance aufzuhören hätte auf was anderes als gewissen gegründet werden müssen. aber es ist das, was menschen oft hindert, zu tun, was sie gerne täten. aber ich versteh schon was du meinst, nämlich wieso konnte er liebe empfinden, aber nicht gleichzeitig auch z.b. mitleid während der tat? mitleid ist jedoch ein gefühl, was mit-anderen-leiden voraussetzt und dies widerum an die seele geknüpft - so versteh ich das in BV zumindest.

Sie entschuldigen es... denn er hat ja keine Seele. Er kann also nichts dafür. Er ist das Opfer.

nun, zum teil, zum teil auch nicht. es geht er darum, dass es anders bewertet werden sollte, was das verzeihen angeht: denn als er eine seele bekam und ganz klar wurde, dass er mit seele niemals so einen schritt hätte machen können oder wollen, muss auch klar sein, dass ihm verziehen werden muss - denn er war, würde man es juristisch ausdrücken können, nicht schuldfähig...

Was ist daran falsch, dies Spike als miesen Akt der Gewalt anzukreiden?

nichts. wie gesagt, es ging darum zu erklären, ob er es mit seele hätte soweit kommen lassen. und deshalb ist es verzeihlich.

aber du hast recht, mancher sieht das anders als ich, auch so mancher spikefan (ja, du wirst es nicht glauben! ). und das ist doch auch ok so. umgekehrt erwarte ich aber auch, dass meine meinung als meine akzeptiert wird. drüber reden kann man immer, kommt eben drauf an, in welcher weise...

Da könnte ich auch den Spike Fans Engstirnigkeit und Intoleranz vorwerfen, wenn man nicht einmal mehr seine Meinung sagen darf. Du erwartest, dass man Deine Meinung respektiert, aber meine wird mir als gemein ausgelegt, nur weil ich einfach mal das ausspreche, was sicher so einige Fans schon lange nervt.

nein, deine meinung über spike wird dir sicher nicht als gemein ausgelegt werden, zumindest wohl nicht hier aufm board. jedem das seine.
aber: deine art zu posten vielleicht schon (auf den ersten beitrag bezogen). das ist etwas anderes und wenn du in anderen boards auch so auf fans losgegangen bist, kann ich es denen nicht verdenken, wenn sie dir was vorwerfen...

Ich beleidige niemanden

doch, das hast du sehr wohl.

pseudo-intellektuelle Abhandlungen von hormongesteuerten Teenies und gelangweilten Hausfrauen lesen

und in dem stil ging es weiter....

nur weil den meisten Spike Fans nicht passt, wie ich es sehe.

und zum abschluss: wieder der kamm.
du würdest dich wundern, wie objektiv spike-fans was sehen können, solange man sie nicht von vornherein beleidigt und die eigene meinung über spike mit der über die fans vermischt...

[Marduk]

[quote="Spikemania]

Was ist daran falsch, dies Spike als miesen Akt der Gewalt anzukreiden?

nichts. wie gesagt, es ging darum zu erklären, ob er es mit seele hätte soweit kommen lassen. und deshalb ist es verzeihlich. [/quote]

Bullshit...
Spolier zur 7. Staffel:
[spoiler]Wieso tötet Spike MIT Seele wieder?[/spoiler]